O delu in vmesnemu poročilu Preiskovalne komisije DZ o ugotavljanju in oceni dejanskega stanja o primerih ukradenih otrok, kakšen vpliv na prizadete družine bo imelo nesprejetje poročila v DZ, ali nas zaradi tega čaka opomin Evropskega sodišča za človekove pravice ter o tem, kako so se soočili s podobno problematiko v tujini, smo se pogovarjali z Alenko Jeraj, ki je omenjeno preiskovalno komisijo vodila.

Gospa Jeraj, kot predsednica Preiskovalne komisije DZ o ugotavljanju in oceni dejanskega stanja o primerih ukradenih otrok ste se soočili z globoko bolečino mater, ki že desetletja nosijo v srcu vprašanje o svojih otrocih. Kaj vas je najbolj ganilo? Vam je kateri od primerov ostal še posebej v spominu?
Večina primerov me je res zelo pretresla in po vsakem zaslišanju sem bila izčrpana, kot tudi člani komisije. Slišali smo res pretresljive zgodbe takrat mladih mamic, ki so se ob novici, da je njihov otrok umrl, soočile še s popolno odsotnostjo empatije in niso bile deležne nobene tolažbe in sočutja. Brez otroka, za marsikatero je bil to prvi otrok, in brez dokumentov so bile odpuščene iz bolnišnice, polne žalosti. Kasneje, ko so minevali dnevi od nesrečnega dogodka, pa so se v njih porajali dvomi, saj so se šele takrat zavedele, koliko vprašanj je ostalo brez odgovorov. V nekdanji državi sicer ni bilo možno raziskovati tako, kot lahko raziskujemo danes, zato so bolečino in dvome potlačile, a se nikoli niso čisto sprijaznile s tem, saj se je pogosto zgodilo kaj, kar je znova zbudilo dvom in vprašanje: »Kje je moj otrok? Kaj se je v resnici zgodilo z njim? Je res umrl? Če da, kje je njegov grob? Če ne, kje je? Kje in kako živi?« Neverjetni so primeri, ko je denimo mama dobila vabilo, naj pripelje otroka, ki naj bi umrl, na cepljenje, ali pa povabilo za vpis v osnovno šolo. Ena mama je dobila vabilo za vpis svojih sinov v vojsko, druga pa za mrtvega otroka potrdilo o državljanstvu. Ne morem si misliti, kako težko je mami, ki že desetletja ne ve, kaj se je res zgodilo z njenim otrokom.

V mnogih primerih matere niso dobile nobenih informacij o otroku po porodu ali o kraju pokopa. Kako je to sploh mogoče?
To se tudi mi sprašujemo, zato smo predlagali ustanovitev preiskovalne komisije in sedaj to raziskujemo. Ugotavljamo, da je dejanski problem to, da za te otroke, ki naj bi umrli, ni grobov. Takrat je veljalo in še danes je tako, da je umrlega človeka treba pokopati, tudi če je dojenček. Ko so mame o tem spraševale, so jih odpravili z odgovorom, da so bila trupla novorojenčkov kot patološki odpadek poslana na pokopališče v sanitetnih vrečah, nato pa so jih (v Mariboru) pokopali oz. dali v skupno jamo, niti ne v skupni grob, pač pa v jamo, skupaj z drugimi patološkimi odpadki (odmrlimi deli, odrezanimi udi …). To ne more biti odgovor, saj imamo iz tistih let individualne pokope otrok in dojenčkov, kjer je vse dokumentirano in je jasno, kako je postopek potekal, znano je, kdo je pogreb naročil, grobno mesto, datum in ura pogreba … Ob obisku pokopališča Žale in pregledu dokumentacije smo ugotovili, da so solidno vodili evidence, in če bi ti otroci res umrli, bi moral tam biti tudi grob. Res so včasih izvajali pogrebe, ki so zavedeni pod nazivom »ubožni otroci«, a tudi tam najdemo poimenski seznam pokopanih otrok. Kasneje se je uredil Park zvončkov, mislim da leta 2001, kjer se pokoplje oz. raztrosi pepel umrlih dojenčkov.

Komisija je v vmesnem poročilu izpostavila številne neskladnosti v evidencah, matičnih knjigah in zdravstvenih zapisih. Kako bi na kratko povzeli glavne sistemske pomanjkljivosti, ki ste jih ugotovili?
Res je ogromno napak v dokumentaciji, od ročnih popravkov do kršenih rokov vpisov v Matično knjigo rojstev in Matično knjigo umrlih ter manjkajočih vpisov določenih porodov, ponekod je popolna zmešnjava pri številčenju porodov. Najhujše pa je umanjkanje napotitev otrok, ki naj bi umrli, na patologijo, kjer bi morala biti opravljena obdukcija; manjkajoči obdukcijski zapisniki lahko kažejo na to, da obdukcija ni bila opravljena, čeprav bi po zakonu morala biti, če je otrok res umrl. Še manj pa je jasnih podatkov – če je že bila obdukcija opravljena, kaj se je potem zgodilo s trupelcem, saj pogosto ni prišlo do pokopališča oz. to vsaj ni zavedeno v dokumentaciji in grobov teh otrok ni. Ponekod manjkajo tudi parafinski vzorci, ki se pripravijo ob obdukciji, ko se odvzame del tkiva in se zalije s parafinom. Te vzorce bi morali hraniti najmanj 30 let. Iz UKC Maribor smo dobili odgovor, da jih nimajo, ker so jih odnesle fekalije.

Eden od pomembnih korakov je bila lanska ekshumacija groba. Kakšen pomen ima ta postopek za preiskavo in za družine, ki čakajo na rezultate DNK?
Na seji preiskovalne komisije je pričala sestra pokojne deklice. Tudi tu je veliko netočnosti in napak v dokumentaciji, ki smo jo pridobili. Otrok, deklica, rojena 2. 8. 1981 v porodnišnici Ptuj, je bila zaradi nedonošenosti premeščena na Vinarsko 6 v Maribor, kjer naj bi umrla 16. 8. 1981, pogreb je bil dva dni kasneje, 18. 8. 1981, pred tem naj bi bila isti dan opravljena tudi obdukcija, a parafinskih vzorcev ni, ker naj bi jih odnesle fekalije, ko je prišlo do izliva. V župnišču je deklica zavedena kot mrtvorojena, čeprav je bila ob rojstvu živa, z visokim Apgarjem (8 in 9), oče jo je večkrat videl in je povedal, da je bila videti zdrava. 16. avgusta pa so prejeli telegram o otrokovi smrti. Ob poskusu ogleda trupla so očetu dejali, naj tega ne stori, saj je še mlad, in da bo bolnišnica poskrbela za vse drugo. Po dolgem vztrajanju mu je bila predana zaprta krsta, trupelca ni nikoli videl, pogreb pa je bil izveden 18. 8. 1981. Istega dne naj bi bila opravljena tudi obdukcija, a se zapisnika ne da prebrati, saj je kopija, ki jo je prejela komisija, zelo slaba. Starši so bili sicer prisotni pri pogrebu, a mrtvega otroka niso nikoli videli, krsta je bila zaprta in zato je vsa leta od pokopa obstajal dvom, ali je otrok res v grobu. Komisija se je zato odločila, ker bi tako lahko zaključili ta primer, da predlog posreduje preiskovalnemu sodniku. Ta je sledil predlogu in odredil izkop, saj je očitno sumil, da bi lahko šlo za kaznivo dejanje. Na izkopu smo bili prisotni člani komisije, kriminalistična policija, državni tožilec ter predstavnik Inštituta za sodno medicino, ki je tudi prevzel kosti otroka, ki so bili najdeni v grobu. Sedaj poteka preverjanje, ali se iz kosti lahko pridobi vzorce za analizo DNK. Če bo to možno, se bo DNK primerjal z maminim.

Deklica je imela zapestnico, na kateri so bili podatki, kot je pravilno. Zmotilo je le to, da je bila zaprta s kovinsko zaponko, kar pa ni bil običaj. Zapestnice za mamo in otroka so bile plastične, brez kovinskih delov. Izkop groba je bil izveden v občini Podlehnik, na pokopališču Gorca. Še en podoben sklep o ekshumaciji groba je sprejela komisija z namenom, da se potrdi ali ovrže sume o odtujitvi otrok. Veliko teže je pri drugih primerih, saj v večini primerov ni parafinskih vzorcev in grobov domnevno umrlih otrok in takih analiz ne moremo narediti.

Nekateri so delo komisije označili za “dvigovanje prahu”. Kako odgovarjate na take pripombe?
Tožilstvo in policija sta po mnenju prizadetih mamic, pa tudi po našem mnenju, primere reševala počasi, z izgovorom, da gre za stare primere, medtem ko imajo veliko aktualnih zadev v reševanju. Zato je bila ustanovljena komisija, da se pospeši delo in da tudi mi pomagamo pri tem, da stvari stečejo. Treba je bilo malo dvigniti prah s primerov, ki so obležali v predalu. Ne želim nikogar obtoževati, ker vem, da imajo vsi veliko dela, a ocenjujem, da je bil pristop manj angažiran, kot bi lahko bil. Republika Slovenija, kot naslednica nekdanje republike v bivši državi, je dolžna staršem dati odgovore, kaj se je zgodilo z njihovimi otroki ali z njihovimi trupli. Takrat je veljal in tudi danes velja zakon, ki določa, da mora biti vsak umrli pokopan. V zvezi s podobnimi primeri v Srbiji in na Hrvaškem je že odločalo Evropsko sodišče za človekove pravice, ki je zapisalo, da so bile v primeru, ko mama ni dobila podatkov, kaj se je zgodilo z njenim otrokom, kršene človekove pravice do spoštovanja zasebnega in družinskega življenja. Sodišče je prav tako prisodilo, da mora Hrvaška eno leto po pravnomočnosti sodbe sprejeti vse ustrezne ukrepe za vzpostavitev mehanizma, katerega cilj bo zagotavljanje individualne pravne zaščite vsem staršem v podobnih situacijah. Sodba je zelo pomembna tudi za slovenske mamice, ki iščejo resnico. In naše delo je korak do tega, da pridemo do resnice. Treba pa je reševati vsak primer posebej in pri vsakem priti do zaključka, kaj se je zgodilo.

DZ vmesnega poročila ni sprejel. Kako to ocenjujete in kakšen vpliv ima lahko ta odločitev na prizadete družine?
To, kar se je zgodilo na glasovanju, je prava sramota za državni zbor in se bo zapisalo v zgodovino. Levica se je pri glasovanju vzdržala, poslanci SD pa so poročilo podprli. Proti so glasovali samo poslanci Gibanja Svoboda. Predsednica parlamenta Urška Klakočar Zupančič nas je celo obsodila, da smo oskrunili grob, kar je absurd, saj je izkop groba odredil preiskovalni sodnik. Tudi mame in sorodniki so bili prizadeti, kar se vidi iz pisma, ki so ga napisali predsednici DZ in poslancem. Povedali so, da so zelo razočarani, in to ob tem, da jim je predsednica obljubila pomoč, ko so jo še pred ustanovitvijo komisije avgusta 2023 obiskali.

Poslanec SD Predrag Baković je v ločenem mnenju zapisal, da bi delo komisije lahko spodbudilo tožilstvo in druge organe k aktivnejšemu pristopu. Kako to ocenjujete?
S tem se strinjam. V nekaterih primerih smo pridobili več dokumentov in informacij kot policija pri svoji preiskavi. Upam, da bo tožilec v prihodnje zahtevnejši pri usmerjanju dela policije. Oni so namreč strokovnjaki za odkrivanje kaznivih dejanj, ne mi. Preiskovalna komisija ugotavlja politično odgovornost nosilcev oblasti, torej ali je bila zadeva – odtujevanje otrok – organizirana ali je šlo samo za morebitne posamične primere.

Komisija predlaga, da se preiskava nadaljuje v naslednjem mandatu in da se poročilo posreduje pristojnim organom. Zakaj, menite, je to nujno za dokončno razjasnitev primerov?
Da vmesno poročilo posredujemo specializiranemu državnemu tožilstvu, nas je prosil tožilec, ki se ukvarja s temi primeri, ki so še vsi odprti. Javni del je tako in tako objavljen na spletni strani DZ, posredovali pa mu bomo tudi zaprti del. Komisija bo svoje delo opravljalo do konca mandata.
Če bi bilo poročilo potrjeno, bi bil to za prizadete znak, da se država in njeni organi zavedajo problema in želijo staršem odgovoriti na vprašanje, kaj se je zgodilo z otrokom, da jim želijo pomagati priti do resnice. Kot sem dejala, smo to dolžni narediti kot predstavniki države, sicer nam bo to naložilo Evropsko sodišče za človekove pravice.

V Srbiji so za primere “nestalih beb” oziroma izginulih novorojenčkov sprejeli zakon leta 2020, vzpostavili so bazo DNK in vodijo individualne preiskave. Kako ocenjujete njihov pristop in ali bi kaj od tega lahko koristilo tudi nam?
Baza DNK bi bila v redu, a pogosto, vsaj zaenkrat, nimamo s čim primerjati, saj ni parafinskih vzorcev niti grobov. Zakon, kot so ga sprejeli tam, pa ni v redu, saj predvideva 10.000 evrov odškodnine za vse, ki so bili prizadeti, kar pa pomeni, da se primeri ne bodo reševali. Ko je plačana odškodnina, je konec raziskovanja, čeprav morda še vedno ni jasno, kje in kdaj je bil otrok pokopan oz. ni bil. Na ta način želijo vse skupaj utišati in primere hitro zapreti. Pa še do zlorab lahko pride, ko se nekdo javi samo zato, da bi dobil denar.

V tujini (Španija, Argentina) so podobne zadeve preiskovali desetletja in mnoge družine so na koncu dobile odgovore. Katere vzporednice ali uporabne lekcije vidite za Slovenijo? S tem se še nismo veliko ukvarjali, čeprav poznam primere npr. iz Italije. Tam se veliko intenzivneje ukvarjajo s tem.

Petra Janša

The post [Intervju] Alenka Jeraj: To, kar se je zgodilo na glasovanju, je prava sramota za državni zbor in se bo zapisalo v zgodovino first appeared on Nova24TV.