Avtor tega prispevka je Posavski obzornik. Vabljeni k branju Posavski obzornik »

https://www.posavskiobzornik.si/images/imgKatalogIzdelek/min/380733.jpg

9. maja letos je minilo 80 let od konca 2. svetovne vojne, ki je povzročila ogromno gorja slovenskemu narodu, saj so ga vsi okupatorji hoteli iztrebiti, na različne krute načine, tudi z izgonom. Po načrtih nemškega okupatorja naj bi bilo izgnanih od 220 do 260 tisoč prebivalcev, vendar jim to ni v celoti uspelo. Pred dnevom izgnancev, ki ga obeležujemo ravno danes, 7. junija, smo se pogovarjali z zaslužno profesorico Univerze v Ljubljani dr. Maco Jogan, ki jo je izgnanstvo zaznamovalo že v zgodnjem otroštvu, saj je bila rojena v nemškem taborišču Lössnitz.

Ali se sami spominjate, kako so tekli dnevi v taborišču?
Čeprav se sama ne spominjam dogodkov, ki so zakoličili temelje mojih čustvenih in umskih značilnosti, sem iz pripovedi staršev in starejšega brata izluščila okoliščine, ki so brez dvoma odigrale odločilno vlogo pri razvoju občutljivosti za vse, kar je povezano z vojno in vojaškim nasiljem. To dejstvo me je trajno zaznamovalo. Naj začnem pri strahovih, ki so me zelo močno spremljali v otroštvu še več let po koncu vojne, nekateri pa so stalnica v mojem življenju.

Eden od najpogosteje navzočih je bil strah pred letali. Živo se spominjam, kako sem vselej, ko sem zaslišala hrumenje letal, nagonsko iskala zavetje: stekla pod drevo ali hitela v hišo, samo da nisem bila na odprtem prostoru.

Dolgo je trajal tudi strah pred kovinskimi drobnimi predmeti. Kot deklica v tretjem letu starosti sem se, na primer, zelo bala vsakega najmanjšega žeblja, ko sem ga zagledala zabitega v deskah, zato sem odrasle spraševala: ‘Ali žebljiček skoči?’. Šele ko so me prepričali, da res ne skoči, sem si upala mimo. ‘Rojstni dan’ teh dveh strahov je bil v aprilu 1945 v lagerju Rodewisch, kjer me je devetletni brat peljal iz zaklonišča na sprehod v prepričanju, da ne bo nič hudega, ker sirene niso tulile za napad. Zgodilo pa se je ravno to in nenadoma se je začelo strahovito obstreljevanje mesta. Po srečnem naključju sva v obcestnem jarku ob drevoredu preživela in se vrnila v lager, ko so bili že vsi prepričani, da naju ne bodo več videli.

Strah pa se je rojeval tudi ob učenju govora, saj je bila zapovedana uporaba nemščine. Kljub strogi prepovedi me je mama v izgnanstvu učila samo slovensko. To je ‘lagerführer’ vedno znova preganjal in grozil mami, da ji bo odvzel otroka. Ob kričanju vodje taborišča, ki je bil v SS uniformi in je zelo surovo ravnal z vsemi, sem se že zgodaj začela tudi bati, da bom izgubila mamo. Strah pred vojaško uniformo in sploh vojaki me je spremljal še več desetletij.

Kaj je ljudi ohranjalo pri življenju? Nekateri so v taborišču zaradi lakote pisali recepte v glavi, vsi pa so hrepeneli po vrnitvi domov, od koder so bili brutalno pregnani.
Ja, v glavnem so lahko le sanjali o kruhu, saj je bila v vseh lagerjih hrana izredno slaba, večinoma bolj primerna za svinje kot za ljudi. Vem, da se po vojni v naši družini ni smelo niti pomisliti na kolerabo, kajti na pol gnila koleraba je bila glavno živilo v zadnjem letu lagerskega bivanja. Ker torej v lagerju nisem mogla priti do spoznavanja drugih okusov in ker sem ob kolerabi preživela, sem jo v samostojnem gospodinjstvu tudi brez lagerske obremenitve vključevala v jedilnik.

Ali so vas prav izkušnje, ki so se zasidrale v vaši podzavesti, spodbudile, da ste začeli pisno izražati svoj gnev nad grozodejstvi in trpljenjem izgnancev v prisilnih delovnih taboriščih?
Vse do leta 1956, ko je moja družina živela na Bizeljskem, sem poslušala pogovore v družinskem okolju in med drugimi odraslimi, ki so se spominjali, kako je bilo v enem, drugem, tretjem lagerju, kaj hudega, ponižujočega, nasilnega so doživeli, kako je bilo hudo, ko so morali prav na martinovo 1941 v pol ure zapustiti domačijo, v kleteh pridelke za ozimnico, skratka, vse; lahko so vzeli, kar so nosili sami. Drobci teh spominov mnogih ljudi, ne le z Bizeljskega, so me vedno bolj bremenili in končno sem konec sedemdesetih let, ko je bila moja družina na morju, jaz pa v mislih podoživljala grozote izgnanstva, napisala cikel pesmi z naslovom 3011 jih je šlo …, ki so bile leta 1981 objavljene v reviji Borec. Potem so me povabili, da sem na proslavi v zadružnem domu na Bizeljskem ob 40. obletnici izgona sama recitirala te pesmi. Sama sem komaj zadrževala jok, mnogi v dvorani pa so tiho jokali.

Z naslovom vaših pesmi je Krajevna organizacija Društva izgnancev Slovenije 1941–1945 (DIS) na Bizeljskem ob obletnicah izgona, 11. novembra 2011 in 2014, izdala dve knjigi s podnaslovom »Spomini na otroštvo v izgnanstvu«, uredili ste jo skupaj z Metko Kržan. Pričevanja 69 izgnank in izgnancev o raznolikem nasilju, ki so ga kot otroci doživljali v in zunaj taborišč, ostajajo prepričljiv gradnik zgodovinskega spomina na krutosti Tretjega rajha. Kako so sploh izgnanci zapisani v zgodovinskem spominu?
Če se oprem samo na ti dve knjigi, v katerih se izgnanstvo kaže skozi otroške oči, osvojeno z otroško občutljivostjo in ranljivostjo ter mnogimi prazninami v poznavanju in pojasnjevanju vsega ozadja, menim, da je to nenadomestljiv kamenček v obsežnem mozaiku, ki predstavlja resnično dogajanje. To poznavanje pa je nujna podlaga za skupni, kolektivni zgodovinski spomin, ki ga sestavlja na tisoče drobnih opisov poniževanj, razčlovečenj, upornosti, hrepenenj, tožba, tudi kletev okupatorskih oblastnikov. Da je treba ujeti to dogajanje v besede in jih prenašati na naslednje rodove, sem bila prepričana že v začetku devetdesetih let 20. stoletja. Kmalu po ustanovitvi DIS sem namreč oblikovala vprašalnik in zbrala že takrat nekaj spominov. Za zbiranje spominov otrok med bizeljskimi izgnanci sem vprašalnik še dodelala. V zadnjih desetletjih je DIS izdalo precej del, zlasti predsednice društva profesorice Ivice Žnidaršič, o izgnanstvu, eno prvih obsežnih del za ozaveščanje širše javnosti pa je pod uredništvom Franca Šetinca izšlo že leta 1993 – Izgnanci. Gotovo se bodo spominska dela še pojavljala, ko bodo nasledniki in naslednice izgnancev našli kakšne zapiske.

Izgnanstvo vas je na nek način zaznamovalo, vam začrtalo eno od poti v nadaljnjem življenju. Kako se spominjate, da je prišlo do organiziranja izgnancev in ustanovitve DIS? Kdo so bili ključni ljudje, ki so sodelovali, da je do tega sploh prišlo?
Začetki prizadevanj za skupnostno organizirano delovanje segajo v začetek sedemdesetih let 20. stoletja: 4. julija 1971 je bila namreč na velikem, množičnem zborovanju nekdanjih izgnancev na gradu Rajhenburg sprejeta Listina o razglasitvi 7. junija kot spominskega dneva slovenskih izgnancev, s podpisniki: Jože Radej, Pavle Žaucer, Zdenko Marinček. Deset let kasneje je prišla pobuda za ustanovitev društva iz krajevne skupnosti Dobova in skupine Ljubljančanov, junija 1989 pa se je v Dobovi na sestanku zbralo več kot sto ljudi, med njimi 60 bivših izgnancev, ki so izrazili pripravljenost za delo v društvu. Po pooblastilih tega sestanka so glavni pobudniki za ustanovitev društva Franc Šetinc, dr. Dolfe Bibič in Vlado Deržič povezano delovali kot iniciativni odbor in že sredi leta 1990 nameravali v jeseni sklicati ustanovno skupščino, kar pa se ni zgodilo, ker je dr. Bibič študijsko odšel v Zvezno republiko Nemčijo. Vendar so se po zaslugi Šetinca v razširjenem iniciativnem odboru v sestavi Stane Ilc, Maca Jogan, Slavko Kunej, Ciril Marinček in Ivica Žnidaršič priprave na to dejanje intenzivno nadaljevale vse do 9. junija 1991.

Maca (Matilda) Jogan (roj. Demšič), ki je bila rojena 24. 2. 1943 v nemškem taborišču Lössnitz, izhaja z Bizeljskega, kjer je obiskovala osnovno šolo, nato nižjo gimnazijo v Bistrici ob Sotli in gimnazijo v Mariboru. Diplomirala je iz sociologije na Filozofski fakulteti v Ljubljani, kjer je leta 1976 dosegla tudi doktorski naziv. Bila je redna profesorica na Fakulteti za družbene vede, od leta 2000 je zaslužna profesorica Univerze v Ljubljani. V svojem dolgoletnem raziskovalnem in pedagoškem delu se je posvečala predvsem razvoju socioloških teorij, zgodovini sociologije na Slovenskem in sociologiji spolov. V zadnjih štirih desetletjih se je usmerila v raziskovanje različnih vidikov in področij družbene neenakosti spolov. Na področju sociologije je delovala v slovenskem in mednarodnem prostoru. Že od ustanovitve je bila aktivna v Društvu izgnancev Slovenije, deluje tudi kot članica Sveta predsedstva ZZB NOB Slovenije. V domačih in tujih znanstvenih časopisih in zbornikih je objavila številne članke in razprave ter je avtorica več knjižnih del.

Katere naloge je bilo potrebno uresničiti pred formalno ustanovitvijo DIS?
V pripravah na samo slavnostno ustanovno skupščino na gradu Rajhenburg je sodelovalo veliko bivših izgnancev in izgnank, ki so z zanosom oblikovali organizacijske in vsebinske temelje novega društva. Prav je, da jih vsaj delno iztrgamo pozabi, kajti brez temeljev ni nobene zgradbe. Na več sejah konec leta 1990 in v začetku 1991 si je omenjena skupina, ki ji je oporo dajala Irena Fürst, prizadevala za seznanjanje javnosti o nameri društvene organiziranosti izgnancev preko množičnih občil na republiški in lokalni ravni, osebno in ob opori različnih organizacij je potekalo pridobivanje članstva bodočega društva, zagotavljanje navzočih na ustanovnem srečanju in usklajevanje datuma, oblikovanje pravil društva in njegovega programa, razdelitev nalog na sami skupščini. Brez te skupnostne dejavnosti ne bi moglo priti do ustrezne in gladko potekajoče ustanovne skupščine, na kateri so bila sprejeta Pravila DIS kot normativna podlaga za njegovo organizacijsko strukturo, za vsebinsko usmeritev društva pa je bil potrjen Program dela DIS. Ta je v devetih točkah določal ključne naloge na vseh pomembnih področjih, od skrbi za ohranjanje zgodovinskega spomina do prizadevanj za izplačilo vojne odškodnine ter posebne skrbi za socialno in zdravstveno zaščito izgnancev. Ne sme se pozabiti na še en dogodek, ki je neizbrisno povezan z ozaveščanjem o izgnanstvu in nastajanjem društva. Na ustanovni skupščini je bil namreč slavnostno sprejet v DIS kot njegov častni član dr. Tone Ferenc. Tako mu je članstvo izrazilo spoštljivo hvaležnost za njegovo plodno raziskovanje nacistične raznarodovalne politike ter za pomembno vlogo pri ureditvi Muzeja internirancev, političnih zapornikov in izgnancev na gradu Rajhenburg.

Kako je začelo delovati novoustanovljeno DIS?
Po ustanovitvi DIS in izvolitvi vodstvenih organov je za uresničevanje nalog skrbel upravni odbor s predsednikom Vladom Deržičem s tematsko določenimi komisijami, neposredno izvajanje nalog in medsebojno usklajevanje pa je UO zaupal izvršnemu odboru, ki sem ga kot predsednica vodila in v katerem so bili tudi vsi predsedniki komisij. Poleg komisije za socialno-zdravstvena vprašanja in odškodnino, ki jo je glede na dobro poznavanje stanja od vsega začetka odgovorno in zavzeto vodila Ivica Žnidaršič, je za širjenje in vzpostavljanje organizacijske mreže krajevnih organizacij skrbel Slavko Kunej, Franc Šetinc je bil odgovoren za zgodovino in za pripravo prvega obsežnega zbornika o izgnancih, izdanega 1993, komisijo za stike s kraji izgnanstva je vodil Ciril Marinček, za finančna vprašanja pa Stane Ilc. Izvršni odbor kot celota se je po umiritvi družbenih razmer v jeseni 1991 zavzeto lotil dela. Med prednostnimi nalogami je bilo seznanjanje najširše javnosti z obstojem in dejavnostjo DIS ter sploh z izgnanstvom, za kar je predvsem poskrbela predsednica IO preko stikov z odgovornimi osebami na RTV Slovenije, v dnevnem in revijalnem tisku na republiški in lokalni ravni; skupaj s predsednikom DIS ter drugimi člani vodstva je v okviru Ministrstva za informiranje potekala 5. februarja 1992 novinarska konferenca, z dejavnostjo novega društva so bili seznanjeni v posebnem pismu poslanci in poslanke republiške skupščine itd. Za uresničevanje druge točke programa sem v začetku februarja 1992 pripravila podroben vprašalnik za zbiranje spominov na izgnanstvo, katerega izsledke je začela prinašati že 2. številka Vestnika DIS v juliju 1992.

Kako pa je DIS poskrbelo za seznanjanje članstva?
V potrebi po medsebojni obveščenosti vedno številčnejšega članstva in ustvarjanju možnosti, da bi člani lahko nadzirali delovanje tistih teles, ki so jim zaupali vodenje društva, da bi imeli možnost izražanja pobud, obvestil ter spoznavanja izsledkov raziskovanja izgnanstva, je UO sklenil, da začne izdajati glasilo pod naslovom Vestnik, ki ga je več let urejal Franc Šetinc. Kot predlagateljica naslova glasila sem njegov namen pojasnila v 1. številki leta 1992 v prispevku »Kaj delamo?«. Podobno, kot so vse dejavnosti v prvih letih delovanja vodstvenih organov DIS potekale pregledno in skupinsko, je bilo tudi pri nastajanju Vestnika: ni ga »ustanovila« le ena oseba, temveč je bil »izdelek« skupinskih teženj in prizadevanj ter spoštljivega odnosa do vsega članstva DIS, ki ga kljub individualni raznolikosti povezuje podobna, skupna zgodovinska usoda. Po letu 1997 sem članica društva brez vodstvenih dolžnosti, kot je večina več tisoč še živečih izgnank in izgnancev.

Aktivni ste tudi v Zvezi združenj borcev za vrednote NOB Slovenije, kjer ste članica Sveta predsedstva. Vloga zveze v družbi se je tekom let gotovo spreminjala in preoblikovala?
Neposrednih udeležencev NOB tako v partizanskih vrstah kot v množičnem članstvu OF je vedno manj. Potreba po tem, da se ohranjajo vrednote, za katere so se borili, pa je vedno večja. Sedanja ZZB za vrednote NOB sledi geslu Boj za pravico in kruh, kar sedanjim razmeram primerno pomeni, da se bori zoper oživljanje fašizma in predelovanje zgodovine, zoper razgrajevanje demokratične ureditve, da si prizadeva za mir med ljudmi in narodi, nasprotuje vojaškim posegom, se zavzema za spoštovanje temeljnih svoboščin, človekovih, socialnih in političnih pravic, za krepitev javnega socialnega varstva, izobraževanja, zdravstva, kulture, sploh vsega javnega prostora. Podrobno cilje in programske usmeritve vsebuje Spomenica ZZB NOB Slovenije 2025 ob 80-letnici zmage nad fašizmom in nacizmom.

Ste tudi prejemnica najvišjega državnega odlikovanja Častnega znaka svobode Republike Slovenije in prejemnica listine ZZB NOB Slovenije. Kaj vam pomenijo priznanja?
Pomenijo mi veliko čast in odgovornost do sedanjih in prihodnjih pripadnic in pripadnikov te skupnosti, da se ohranja dediščina samostojnega in upornega ter solidarnega delovanja v vedno bolj ogrožajočih naravnih in družbenih okoliščinah.

Diplomirali ste pred natanko 60 leti, ko ste prejeli univerzitetno diplomo na sociologiji na Filozofski fakulteti Univerze v Ljubljani, kjer ste pred skoraj petimi desetletji tudi obranili doktorsko dizertacijo. Kakšno vlogo imajo ženske v znanosti danes?
O tem bi lahko pripravili poseben pogovor, zelo na kratko pa lahko povem le, da je od popolne izključenosti žensk iz ustvarjanja znanstveno preverjenega znanja, kar je prevladovalo vsaj tri tisočletja, preko postopnega vstopanja v to »moško trdnjavo« predvsem v 20. stoletju za ženske v 21. stoletju še vedno veliko ovir. Vendar pa je kljub temu treba poudariti, da se postopno spreminja sama vsebina znanosti, da se na družbene pojave ne gleda le skozi »moška očala« in da se feminizirata tudi struktura raziskovalnega ter pedagoškega osebja.

Področje vašega raziskovanja je bila tudi sociologija spolov, kako so se ti odnosi med spoloma skozi desetletja spremenili?
Ker je tej tematiki posvečenih veliko mojih pisnih izdelkov, naj samo omenim, da se moško vladana družba le počasi spreminja, da obstajajo razlike v hitrosti dosedanjega zmanjševanja diskriminacije po spolu glede na tip družbeno-političnega sistema, da se je pred pol stoletja začela OZN zelo resno ukvarjati z vprašanji zagotavljanja družbene enakosti žensk in moških, da pa v zadnjih desetletjih prihaja do organiziranega odziva »pravih moških« na že dosežene enake pravice in delno enake možnosti ter da bo potrebnih še veliko desetletij do celostno zagotovljenih pogojev za enakost obeh spolov, katerih razmnoževanje omogoča nadaljevanje družbe sploh. Naj sklenem: kar se je z vsemi sredstvi družbene prisile utrjevalo skozi stoletja, se ne more odpraviti v nekaj letih, ampak ‘eppur si muove’ (in vendar se premika).

Polona Brenčič

*Naslov pogovora je iz pesmi dr. Mace Jogan Fotografija.

FOTOGRAFIJA     

Imate kakšno fotografijo
iz zgodnjega otroštva?
Ne, ničesar nimam,
kar bi vam lahko pokazala.
Samo povem vam lahko.

Fotografije taborišč
najdete v muzejih.

Jaz imam le strah.
Kot ptica ujeda gnezdi
v razvejeni krošnji
mojih spominov.
Ne morem je prepoditi.
Hrani se z mojim mirom.
Je pa zelo požrešna
in tudi izjemno delavna.
Kar naprej tke
same grozne sanje:
bližajo se vojaki,
vidim škornje, puške,
slišim streljanje,
bobnenje letal,
nekdo kriči,
gledam, kam bi se skrila,
skušam bežati,
ne morem,
nikamor ne morem,
vojaki so vse bliže,
hočem poklicati mamo,
začnem tudi sama kričati.
S kriki groze
se prebudim,
čisto nemočna.

Fotografij tega strahu
ne boste našli v muzejih.

4. 9. 2015 (3.51–4.10)

Pogovor je objavljen v Posavskem obzorniku, ki je izšel 29. maja 2025.

#povezujemoposavje

Snemanje video

Video produkcija Partitura zagotavlja profesionalno video snemanje vaše prireditve, koncerta, poroke, dogodka, promocije, otvoritve, reklame, prispevka, novinarske konference, videospota...

Brezplačno vam pripravijo najugodnejše ponudbe, posebej za vaše povpraševanje.

Obiščite Video produkcija Partitura in si zagotovite kakovosten video in avdio posnetek vašega dogodka s preprostim klicem na 070 60 70 70 ali izpolnite obrazec za brezplačno naročilo ponudbe na https://video.partitura.si.